பிஜேபியின் வெற்றியை ஒரு தலைமுறை தாங்கிக் கொள்ள வேண்டும்.

ஆஷிஷ் நந்தி, இந்தியாவின் தலைச்சிறந்த சிந்தனையாளர்களில் ஒருவர். உளவியல் படித்த அவர், அரசியலின் உளவியலை ஆராய்ந்து பல நூல்களை எழுதியுள்ளார்.   2019 தேர்தல் முடிவுகளின் மீதான அவர் பார்வை முக்கியமானது.  இந்தத் தேர்தல் முடிவுகள் அரசியல் ரீதியாகவும், சமூக ரீதியாகவும், பல்வேறு ஆய்வுகளுக்கு உட்படுத்தப்பட்டிருந்தாலும், உளவியல் ரீதியாக இதுவரை ஆய்வு செய்யப்படவில்லை.    சமூக / அரசியல் உளவியலாளரான ஆஷிஷ் நந்தி, தி கேரவன் இதழுக்கு அளித்த பேட்டியின் தமிழ் வடிவம்.

2019 மக்களவைத் தேர்தலில் பாஜக பெரும்பான்மை இடங்களைத் தக்க வைத்து மாபெரும் வெற்றி பெற்றுள்ளது. இது அவர்களுக்குக் கிடைத்த தொடர் வெற்றி. 1984ஆம் ஆண்டு தேர்தலை ஒப்பிடும்போது இது அந்தக் கட்சிக்குக் கிடைத்திருக்கிற மிகப்பெரிய சாதனை வெற்றி. அந்தத் தேர்தலில் அவர்களுக்கு இரண்டு இடங்களே கிடைத்திருந்தன. அதற்கு அடுத்து வந்த வருடங்களில் ராமஜென்ம பூமி விவகாரத்தைக் கையில் எடுத்த பாஜக மெதுவாக வளர்ந்து தொடர்ந்து முப்பது ஆண்டுகள் தங்களுடைய இடத்தைத் தக்க வைத்துக் கொண்டன. 2014 தேர்தலில் 282 இடங்களைப் பெற்றிருந்தது. 2019 தேர்தலில் 303 இடங்கள் கிடைத்தன.

1925 செப்டம்பரில் தொடங்கப்பட்டது பாஜகவின் தாய் நிறுவனமான ராஸ்ட்ரிய ஸ்வயம் சேவக் சங்கம். இதனுடைய கொள்கை என்பது இந்துத்துவம் அல்லது இந்து தேசியவாதமாக இருந்தது. இந்தக் கொள்கை அதிவேகமாக வளருவதையே பாஜகவின் முன்னேற்றம் காட்டுகிறது. இந்திய விடுதலைக்குப் பிறகு பாரதிய ஜன சங்கமாக உருவெடுத்து பிறகு பாரதிய ஜனதா கட்சியாக மாறிய பிறகு இதுவரை ‘இந்துத்துவா’ இந்தளவுக்கு வாக்குகளை பாஜகவிற்கு பெற்றுத் தந்ததில்லை. இந்தியர்களின் கூட்டு மனசாட்சி என்பது திட்டமிட்டு இந்துத்துவா நோக்கி திருப்பப்பட்டு இருக்கிறது என்பதையே பாஜகவின் பரந்த இந்த ஆதிக்கம் காட்டுகிறது. கூடவே அதன் கொள்கையும், ஒற்றை அதிகார அமைப்பும் வளர்ந்து நிற்கிறது.

சார்பற்ற பத்திரிகையாளரான அஜாஸ் அஸ்ரப் அரசியல் உளவியலாளர் மற்றும் முன்னேறும் சமூக ஆய்வு அமைப்பின் கௌரவ ஆலோசகருமான ஆஷிஸ் நந்தியுடன் தேர்தல் முடிவுகளைத் தொடர்ந்து உரையாடினார். இந்துத்துவாவை நோக்கி இந்திய மனம் குவிக்கபப்ட்டதைக் குறித்து ஆஷிஸ் நந்தி அலசுகிறார். “மக்கள் வன்முறை குறித்து அச்சத்துடன் இருக்கிறார்கள், ஒற்றை அதிகாரம் என்பது ஒழுங்கினைக் கொண்டு வரும் என்று மக்கள் நினைக்கின்றனர்” என்கிறார் ஆஷிஸ் நந்தி.

• ஒரு அரசியல் உளவியலாளரான நீங்கள் பாஜகவின் 2019 மக்களவைத் தேர்தலின் மாபெரும் வெற்றியை எப்படி பார்க்கிறீர்கள்?

கடந்த ஐந்து வருடங்களில் அவர்களின் செயல்பாடுகளை வைத்துப் பார்க்கும்போது இவ்வளவு பெரிய வெற்றியை நான் எதிர்பார்க்கவில்லை. அவர்களின் தேர்ந்த, புத்திசாலித்தனமான தேர்தல் பிரசார வடிவமைப்பு மிகப்பெரிய பங்காற்றியிருக்கிறது. கடந்த ஐந்து ஆண்டுகளிலுமே தேர்தல் வெற்றியை நோக்கியே செயல்பட்டிருக்கிறார்கள். அதனால் தான் வேறு எதையும் செய்வதற்கு அவர்களுக்கு நேரமில்லாமல் போனது. நரேந்திர மோடி ஒரு பாதுகாவலர் என்றே பாஜகவின் பிரசாரத்தில் முன்னிறுத்தப்பட்டது.

• இந்தியா மாறிக்கொண்டிருக்கிறது என்பதன் ஒரு வெளிப்பாடாக இந்த வெற்றியை நாம் பார்க்க வேண்டுமா?

இப்படிச் சொல்வதற்கு எனக்கு கூச்சமாகத் தான் இருக்கிறது. பாஜகவின் பிராசார வியூகம் இந்துத்துவா கொள்கையைக் கொண்ட விநாயக் தாமோதர் சவார்காரின் தேசிய அரசியல் கோட்பாட்டின் அடிப்படையில்  எடுத்தாளப்பட்டது. வெகு காலமாகவே இந்தக் கோட்பாடு ஆர்எஸ்எஸ்ஸின் சிந்தனையை ஆக்கிரமித்துக் கொண்டிருக்கிறது.

• சவார்கரின் தேசிய அரசியல் கோட்பாடு என்னவாக இருந்தது?

ஆண்மையுள்ள நாடு (Masculine State) என்பதே அவரது சிந்தனையாக இருந்தது. தேசியவாதம் உட்பட அனைத்துமே இந்த பராக்கிரமிக்க நாட்டுக்காக திசை திருப்பப்பட வேண்டும். அதிகாரக் குவிப்பு என்று இதனை நாம் சொல்கிறோம். அதாவது ஒரு நாடு உங்கள் மற்றும் என்னுடைய வாழ்க்கையில் முக்கிய முடிவுகளை தீர்மானிக்கும் காரணியாக அமையும்.

• பராக்கிரமமான நாட்டின் அறிகுறிகள் அல்லது நடவடிக்கைகள் எப்படியானதாக இருக்கும்?

எதையும் எதிர்கொள்ளும் தன்மை, உறுதியான தீர்மானம், தேசிய அடையாளத்தின் மீது உறுதி கொண்டதாக இருக்கும். பாஜகவைப் பொறுத்தவரை இது போன்ற நடத்தைகளை அவர்கள் கைவிட்டு விட்டார்கள். உதாரணத்துக்கு மோடி குஜராத்தின் முதல் அமைச்சராக இருந்தபோது யாரையும் தள்ளி வைக்க முடியாது என்று சொல்லியிருக்கலாம்.

2019 தேர்தல் முடிவுகளுக்குப் பிறகு ஒன்று வெளிப்படையாகத் தெரிகிறது. இந்தியர்கள் பராக்கிரமம் வாய்ந்த நாடு (Masculine State) என்பதை நோக்கி பெரும்பான்மையாக சிந்திக்கத் தொடங்கிவிட்டார்கள். அவர்களுக்கு தேசப் பற்றுக்கும், தேசியவாதத்துக்கும் வேறுபாடு தெரியவில்லை. அவர்களுக்கு இந்து தேசியவாதத்துக்கும், தேசியவாதத்துக்குமான வேறுபாடும் தெரியவில்லை.

• தேசப்பற்று மற்றும் தேசியவாதம் இரண்டுக்குமான வேறுபாடு குறித்து நீங்கள் அதிக அளவில் எழுதியள்ளீர்கள். இந்த வேறுபாட்டினை விளக்க முடியுமா?

மனித இனம் தோன்றிய காலம் தொட்டே வாழ்விடம் குறித்த உணர்வு அவனுக்கு இருந்து வந்திருக்கிறது. இதனை தேசப்பற்று என்று சொல்லலாம். இது எல்லா உயிரினங்களுக்கும் இயல்பாய் இருப்பது. நாய்களும், பூனைகளும் கூட தனக்கென பிரதேச வரைமுறையைக் கொண்டிருக்கும். வேறுவகையில் சொல்லப்போனால் தேசப்பற்று என்பது மனிதனுக்குள் இயல்பாய் இருப்பது. ஆனால் இந்த தேசப்பற்று என்பது அதிகார மையத்தை ஏற்படுத்துவதற்கு போதுமானதாக இருக்காது.

• இறையாண்மை தேசம் (Nation-State) உருவாவதற்கு இது பயன்படுத்தப்படுமா?

ஐரோப்பாவில் முடியாட்சி சிதைந்ததும் தான் இறையாண்மை தேசம் தோன்றியது. மன்னன் தனக்கென புனித அனுமதியைப் பெற்றுக் கொண்ட போதும் கூட உயர்குடிமக்கள் இதனை நம்பவில்லை. ஏனெனில் முடியாட்சி என்பதை வெவ்வேறு வகைப்பட்ட சமூகத்தின் ஒற்றை அதிகாரமாகவே உயர்குடிமக்கள் நம்பினார்கள். அரசன் என்று ஒருவர் இல்லாமல் போனால் குடிமக்கள் நாட்டின் மீது விசுவாசமற்று போவார்கள் என்றே உயர்குடி மக்கள் நம்பினார்கள். அதனால் தான் ஐரோப்பிய சமூகத்தினரின் மத்தியில் வெவ்வேறு தரப்பட்ட சமூகங்களை மையமாக இணைக்கும் தேசியவாதம் குறித்த பிரச்சாரம் தொடங்கப்பட்டது.

ஐரோப்பாவின் உயர்குடிமக்கள் ஒருபோதும் தேசியவாதிகளாக இருந்ததில்லை. அரசக் குடும்பத்தைச் சேர்ந்தவர்கள் வெளியில் திருமண உறவை ஏற்படுத்திக் கொள்ள மாட்டார்கள். மற்ற தேசத்தின் அரசக் குடும்பத்தில் மட்டுமே திருமண சம்பந்தம் ஏற்படுத்திக் கொள்வார்கள். அதனாலேயே அவர்கள் தேசியவாதம் குறித்து பேச இயலாமல் இருந்தது.

ஆனால் சாதாரண மக்களுக்கு தேசம் என்பது புதியதொரு கடவுள் போல் ஆனது. அதனால் தேசம், தேசியம், இறையாண்மை தேசம் என இந்த மூன்றுமே ஒன்றுக்கொன்று எப்போதும் இணைந்து கொண்டது. இந்தப் பிரச்சாரம் தான் தற்போது இந்தியாவில் நடந்து கொண்டிருக்கிறது.

• தேசியவாதம் என்கிற பிரச்சாரம் இந்தியாவில் இப்போது பிரபலமடைந்ததற்கான காரணம் என்ன?

ஏனென்றால் அவர்கள் தேசியவாதம் (Nationalism) மற்றும் தேசப்பற்று (Patriotism) என்பதற்கு இடையில் இருக்கும் வேறுபாட்டினை மழுங்கடித்து விட்டார்கள். ஒவ்வொரு இந்தியனுமே பிறப்பால் தேசப்பற்று கொண்டவனாகவே இருக்கிறான். தேசியவாதம் என்பது நாட்டின் மீதான விசுவாசம் என்பதாக விதைக்கப்படுகிறது. பெரும்பாலான மக்களுக்கு தேசப்பற்றுக்கும், தேசியவாதத்துக்கும் இடையிலான வித்தியாசம் தெரிவதில்லை. இந்த இரண்டு வார்த்தைகளும் இந்தியாவில் ஒன்று கலந்துவிட்டது. இவை இரண்டுக்குமான வேறுபாட்டினை மறைப்பதற்காகவே பாஜக தொடர்ந்து வெறுப்புணர்வு பேச்சுகளை பேசி வருகிறது.

• பாஜகவின் நோக்கம் என்னவாக இருக்கும் என நீங்கள் நினைக்கிறீர்கள்?

அதாவது அவர்களுக்கு எதிரான எதுவொன்றையும் ‘தேச விரோதம்’ என்று முத்திரைக் குத்துவது தான் நோக்கமாக இருக்க முடியும்.

• தேசப்பற்றுக்கும், தேசியவாதத்துக்குமான வேறுபாட்டினை பாஜக அழிக்கிறது என்பதற்கு மக்களும் ஏன் ஒத்துப் போகிறார்கள்…?

இந்தியர்கள் எப்போதுமே நாட்டின் சுதந்திரம், இந்தியா என்கிற சிந்தனை, இறையாண்மை போன்றவற்றுக்கு மதிப்பளிப்பார்கள். ஆனாலும் அவர்களின் சிந்தனை என்பது வெவ்வேறு தன்மை கொண்டது. ஆனால் அவர்கள் எல்லோருமே ஒரு சார்பு செய்திகளால் அடித்து செல்லப்பட்டார்கள். அதாவது தேசியவாதமும், தேசப்பற்றும் ஒன்று என்பதற்குள். அதனால் தான் அவர்களால் இந்திய அரசியலுக்குள் என்ன மாதிரியான மாற்றங்கள் நடந்து கொண்டிருக்கின்றன என்பதை உணர முடியவில்லை. ஐம்பது வருடங்களுக்கு முன்பு அமெரிக்கா முழுவதுமாக  தொலைகாட்சிகளை நம்பியிருந்தது. இப்போது இந்தியாவில் அந்த நிலைமை ஏற்பட்டுள்ளது. இந்தியர்கள் தங்களின் நம்பிக்கையை தொலைக்காட்சி ஊடகத்தில் வைத்திருக்கிறார்கள். ஒரு ஆரோக்கியமான விமர்சனப் பார்வையை இந்தியர்கள் வளர்த்துக் கொள்ளவில்லை, அல்லது வளர்க்க விடாமல் செய்துவிட்டனர்.

• பஞ்சாப், காஷ்மீர் போன்ற பகுதிகளில் பயங்கரவாத இயக்கங்களுக்கு பாஜக பதிலடி தரும் என்று மக்கள் நம்புவதாக நினைக்கிறீர்களா?

பயங்கரவாதத்தை விட எல்லா விதமான வன்முறைகள் குறித்தும் மக்கள் பதற்றமாக இருக்கிறார்கள் என்றே நினைக்கிறேன்.

• ஆனால் வன்முறை பதற்றத்தை ஏற்படுத்துகிறதே..

ஆமாம். சரிதான். மத்தியில் அதிகார மையத்தைக் குவிப்பதால் ஒழுங்கினை மீட்டுவிடலாம் என்று மக்கள் நினைக்கின்றனர். பிரிட்டிஷ் அரசின் கீழ் வாழ்ந்த முதல் தலைமுறை இந்தியர்கள் இப்படித் தான் நினைத்தார்கள். எழுத்தாளர் பங்கிம் சந்திர சட்டோபாத்யாய் வங்காளத்தில் டெபுடி மாஜிஸ்ட்ரேட்டாக இருந்தபோது முகலாய சாம்ராஜயத்தின் கடைசிக் காலகட்டத்து குழப்பத்தில் இருந்து பிரிட்டிஷ் அரசு மட்டுமே நாட்டை விடுவிக்கும் என்று நம்பினார். அப்போது மராத்தியர்கள் பலம் கொண்டிருந்தனர். அவர்களிடம் வன்முறைக் கலாசாரம் இருந்தது. 1857ஆம் ஆண்டு சிப்பாய்க் கலகத்தில் பிரிட்டிஷ் அரசு சிப்பாய்களை வெற்றிபெற வேண்டும் என்று வங்காளிகள் கல்கத்தாக் கோயில்களில் சிறப்பு பூஜைகளை செய்தனர்.

• உருவாக்கப்பட்ட வன்முறைகள் மற்றும் பாதுகாப்பின்மை காரணமாக 2019 தேர்தல் முடிவுகள் அமைந்தது என்று எடுத்துக் கொள்ளலாமா?

சவார்கர் தனது உலகப்பார்வையை ஆர்எஸ்எஸின் மூலமாக பரப்பியதன் விளைவே 2019 தேர்தல் முடிவு. அவர் எப்போதுமே ஐரோப்பிய பாணியான இறையாண்மையை விரும்பினார் (அது ஒற்றை மொழி சமூகமாக இருந்திருக்கிறது). அதனை மதச் சார்புள்ள இந்திய சமூகத்தில் புகுத்த எண்ணினார். இந்துத்துவா என்பது இந்து மதத்தைக் குறிப்பது அல்ல என்பதை அவர் வெளிப்படையாகவே சொல்லியிருக்கிறார். ஆனால் இந்த வேறுபாடு தேர்தல் வெற்றிக்காக மறைக்கப்பட்டுவிட்டது. சவார்கார் ஒரு நாத்திகவாதி. தன்னுடைய மனைவிக்கு இந்து முறையிலான இறுதிச்சடங்கினை செய்வதற்கு மறுத்தவர். அவருடைய தகனத்திலும் எந்தவித இந்து மத சடங்கும் பின்பற்றப்படவில்லை.

முன்னேறும் சமூகத்தின் ஆய்வு மையம் சில ஆண்டுகளுக்கு  முன்பு கணக்கெடுப்பு ஒன்றினை நடத்தியது. அதன் முடிவுகள் தான் எனக்கு ஆபத்தினை முதன்முதலாக உணர்த்தியது. அது என்ன சொன்னது என்றால், எல்லா மாநிலங்களிலும் இந்து மதம் என்பது இந்துத்துவாவுடன் தொடர்பு கொண்டிருக்கவில்லை என்றது. ஆனால் இதில் குஜராத் மட்டுமே விதிவிலக்காக இருந்தது.

பொருளாதரா நிபுணர் பிரணாப் பர்தன் ஒருமுறை மிக அழகாகக் குறிப்பிட்டார் –மோடியின் முதல் ஐந்தாண்டு கால ஆட்சியின் போது குஜராத் முன்னேற்ற மாதிரி என்பது குஜராத்துக்கு வெளியே பரவவில்லை. விரைவில் பரவக்கூடும் என்கிற அறிகுறியும் இல்லை. ஆனால் குஜராத்தில் ஏற்படுத்தப்பட்ட வெறுப்புணர்வு கடந்த ஐந்தாண்டுகளில் இந்தியா முழுக்கவுமே பரவிவிட்டது.

• குஜராத் அனுபவத்தைக் கொண்டு இந்தியாவை நாம் புரிந்து கொள்ள இயலுமா?

நான் முதன்முறையாக குஜராத்துக்கு 1961ஆம் வருடம் உளவியல் பகுப்பாய்வு பயிற்சிக்காக சென்றிருந்தேன். அப்போது நான் பார்த்தது, அங்குள்ள பெரும்பாலான குஜராத்திகள் இஸ்லாமியர்களை தனியான ஒரு சமூகமாக நினைக்கவில்லை. உத்தரபிரதேசம் மற்றும் பீகாரில் இருந்து ஜவுளி மில்களில் வேலைப் பார்க்க வந்தவர்கள் என்று  மட்டுமே இஸ்லாமியர்கள் குறித்து குஜராத்திகள் நினைத்தனர். முஸ்லிம் என்று நான் குறிப்பிடும்போது கூட அவர்கள் “இல்லை..இல்லை..அவர் ஒரு மேமோன்’ என்றோ ‘அவர் போரா’’ என்றோ தான் குறிப்பிட்டார்கள். குஜராத்தில் இஸ்லாமியர்கள் அவர்களின் பிரிவை வைத்தே அடையாளப்படுத்தப்பட்டார்களே தவிர மதத்தை வைத்து அல்ல. ஆனால் இப்போது அங்குள்ள முஸ்லிம்கள் ஒரே சமூகமாகப் பார்க்கப்படுகிறார்கள்.

நான் பல ஆண்டு காலமாக இந்துத்துவாவை சாதி பார்த்துக் கொள்ளும் என்று நினைத்திருந்தேன். ஆனால் அப்படி நிகழவில்லை.

• ஆக, இந்தியர்களின் உளவியளிலேயே அடிப்படை மாற்றங்கள் ஏற்பட்டிருக்கிறது என்கிறீர்களா?

ஆமாம். மாற்றங்கள் ஏற்பட்டிருக்கின்றன ஆனால் அவற்றை நான் அடிப்படையிலேயே என்று சொல்ல மாட்டேன். ஒன்று..அவர்களுக்கு தேசியவாதத்துகும், தேசப்பற்றுக்குமான வித்தியாசம் மறைக்கப்பட்டிருக்கிறது. இரண்டாவது தற்போது ஏற்படுத்தப்பட்டுள்ள பலமான நம்பிக்கை. அதாவது அதிகார மையப்படுத்தப்பட்ட அரசு மட்டுமே சமூகச் சூழலில் வன்முறை போன்ற நிகழ்வுகள் ஏற்படும்போது சமன் செய்ய முடியும் என்பது. இதற்கு உதாரணமாக வளர்ச்சித் திட்டம் என்ற பெயரில் மக்களை வாழ்விடத்திலிருந்து வெளியேறச் செய்வதை சொல்ல முடியும். நமக்கு இப்போது இத்தனை பெரிய அணைக்கட்டுக்கள் தேவை தானா?

• கீழ்மட்டத்தில் இருந்து வருகிற அழுத்தத்திலிருந்து தற்காத்துக் கொள்ளத் தான் உயர்மட்ட வகுப்பினர் பலம் வாய்ந்த நாடு என்பதை விரும்புகிறார்களா?

வர்த்தகத்தில் முன்னேறிய உயர்மட்டக் குழுவினர் தங்களின் வர்த்தகத்துக்காக பலம் வாய்ந்த ஒரு நாட்டைத் தான் விரும்புவார்கள். இதே சிந்தனையைத் தான் மத்தியதர மக்களும் பின்பற்றுவார்கள். இது போன்ற சிந்தனையிலிருந்து தான் ஆபத்து உருவாகிறது. The Illegitimacy of Nationalism: Rabindranath Tagore and the Politics of Self என்கிற எனது புத்தகம் மூன்றாவது முறை சீனாவில் மொழிபெயர்க்கப்பட்டு விற்பனையில் உள்ளது. இந்த முறை மொழிபெயர்ப்பினை நேரடியாக சீன அரசே உதவித்தொகை கொடுத்து மேற்கொண்டது. இதற்கு என்ன காரணம் என்று நான் நினைக்கிறேன் என்றால், சீனாவில் தேசியவாதத்தை வளர்த்தெடுத்த உயர்மட்ட பிரிவினரே இப்போது அதைக் கண்டு அஞ்சுகின்றனர். தேசியவாதம் என்பது வெகு நாளைக்கு அவர்களின் உடைமையாக இருக்காது என்பதை அவர்கள் புரிந்து கொண்டார்கள். ஏனெனில் அவர்கள் எதை வளர்த்தார்களோ அதுவே அவர்களை முடக்கும் நிலைக்குக் கொண்டு வந்துவிட்டது. சீனப் பொதுமக்களே கூட தென் சீனக் கடல் பகுதியை இராணுவம் தன் வசம் கொண்டு வர வேண்டும் என்று விரும்புகின்றனர்.

1930களில் ஐரோப்பாவில் தேசியவாதம் பரவலாக்கப்பட்டது. கொத்து கொத்தாக கொலைகள் நடப்பதற்கு முன்பாக அங்கே கல்வி மற்றும் நீதித்துறை திட்டமிட்டு செயலிழக்கப்பட்டன. புத்தகங்களை எரிக்கும் அவலம் கூட நடந்தது.

• தற்போதைய இந்திய நிலைமை உங்களுக்கு அச்சமூட்டுகிறதா?

ஆமாம். நிச்சயமாக. தாக்கிக் கொலை செய்வது என்பதற்கு இந்தியா உலகத் தலைநகரமாக விளங்குகிறது. 1950கள் வரை அமெரிக்கா இருந்த நிலை இது.

• இதற்கு அரசாங்கமும் உடந்தையாக இருப்பதாக நினைக்கிறீர்களா? அது உங்களை அச்ச்சமூட்டுகிறதா?

ஆமாம். பாகிஸ்தானில் இருப்பது போல.

• நாம் பாகிஸ்தான் வழியில் செல்கிறோமா?

நான் நினைத்ததை விடவும் நாம் பாகிஸ்தானை வெகு விரைவாக பின்பற்றத் தொடங்கிவிட்டோம். நமது இராணுவம் அவர்களின் இராணுவம் போல அரசின் மொழியைப் பேசுகிறது. அதே போல் கீழ் நீதிமன்றங்களிலும் கூட இதையே பின்பற்றுகிறார்களோ என்கிற சந்தேகம் எனக்கு ஏற்படுகிறது.

ஏனென்றால், இந்தியாவில் அவர்கள் (பாஜக – ஆர்எஸ்எஸ்) தங்களின் சொந்த மக்களையே நிறுவனமயப்படுத்துகிறார்கள். நீங்கள் ஒருவருக்கு அரசு வேலைக் கொடுக்கிறீர்கள் என்றால் அவர் அதோடு சிக்கிக் கொள்கிறார். அடுத்தத் தேர்தலிலோ 2029 தேர்தலில் பாஜக தோற்றால் கூட இவர்கள் அரசு ஊழியராகத் தான் இருப்பார்கள்.

மோடி அரசு செய்ததற்கெல்லாம் ஒரு தலைமுறை இந்தியா அதற்கான விளைவை சுமந்தேயாக வேண்டும். அனைத்து இன்னல்களும் கூடிய ஐரோப்பிய இறையாண்மை தேசமாக நாம் மேலும் மேலும் உருவாகிக் கொண்டிருக்கிறோம். நம்முடைய சமூகம் வேற்றுமை பல கொண்டது. இது தான் அவர்களை (ஆர்எஸ்எஸ் – பாஜக) பயமுறுத்துகிறது.

• சங்கங்களின் இந்த வேற்றுமை குறித்த பயம் நமக்கு சொல்ல வருவது என்ன?

அவர்கள் இந்துவாகவும் இல்லை, இந்தியர்களாகவும் இல்லை என்பதையே இந்த பயம் நமக்கு உணர்த்துகிறது. இறையாண்மை, வடிவம் என அனைத்தையும் அவர்கள் ஐரோப்பாவில் இருந்தே எடுத்துக் கொண்டிருக்கின்றனர். இதைத் தான் துல்லியமாக சவார்கார் விரும்பினார்.

• பாஜகவின் 2019 வெற்றிக்குக் காரணம் மோடி என்று சொல்லப்படுகிறது. அவருடைய ஆளுமை மற்றும் குணநலன்கள் மக்களை ஈர்த்திருக்கின்றன என்று நினைக்கிறீர்களா? அவரின் ஆவேசம் இந்திய மக்களின் உளவியளில் மாற்றம் ஏற்படுத்தியிருக்கிறதா?

ஆமாம். அவர் ஏழ்மையான குடும்பத்தில் இருந்து வந்து  இன்று நல்ல நிலையில் உள்ளார். அதனால் அவர் செய்கிற தவறுகளை நாம் பொறுத்துக் கொண்டோம் என்றால் தொடர்ந்து அதனால் பயனலடையலாம் என்று மக்கள் நினைக்கின்றனர். இந்தக் கருத்தை ஊடகங்களும் சிறப்பாகத் தொடர்ந்து கட்டமைக்கின்றன. ஜனாதிபதிக்கான போட்டி என்பது போலவே இந்தத் தேர்தல் அமைந்தது.

• அன்பிற்கான மொழி என்பது எடுபடவில்லை இல்லையா?

நம்மிடம் அன்பைப் பற்றிப் பேசுவதற்கான சரியான ஆளுமை இல்லை என்பதை மறந்து விடாதீர்கள். ஜெயப்ரகாஷ் நாராயண் முயற்சி செய்தார். அவரால் வெற்றி பெற முடிந்தது. அன்பைப் பற்றிப் பேசி மக்களை ஆறுதல்படுத்துபவர்கள் தங்களுடைய வாழ்க்கையில் தியாகம் செய்திருக்க வேண்டும்.

• மோடியைப் பற்றிய ஊடகங்களின் கோணம் என்னவாக இருந்தது?

இந்தியா மட்டுமல்ல, உலகின் மற்ற நாடுகளிலும் தலைவர்களை முன்னெடுத்துக் காட்டுவதில் ஊடகங்களின் பங்கு உண்டு. அதனால் தான் ஒரே சமயத்தில் ஒரே வகைப்பட்ட தலைவர்களை நம்மால் பார்க்க முடிகிறது. இந்தியாவில் மோடி, துருக்கியில் ரிசெப் தய்யிப் எர்டோகன் , பிலிப்பைன்சில் ரோட்ரிகோ ட்யூட்டர்டே, அமெரிக்காவில் டொனால்ட் ட்ரம்ப் போன்றவர்களைச் சொல்லலாம்.

• மக்களின் மனத்தைக் கவர அவர்கள் ஊடகங்களைப் பயன்படுத்தினார்கள் என்கிறீர்களா?

ஆமாம். இந்திய சிந்தனை குறித்த ஒரு புத்தகத்தை தற்போது மெய்ப்புத் திருத்தம் பார்த்துக் கொண்டிருக்கிறேன். இந்தியாவின் அனைத்து மொழிகளிலும் மொழிமற்றம் செய்தால் கூட அவை குறைவான பிரதிகளே விற்பனையாகும். மக்களின் மனதில் இந்தியாவின் சிந்தனை சென்று அடைவதற்கு மிக நீண்ட நாட்களாகும். ஏனெனில் மாறுபட்ட பாடப்புத்தகத்தில் இருந்து மக்கள் தங்களுக்கான சிந்தனையைப் பெற்றிருக்கிறார்கள்.

• இந்தியாவின் சிந்தனை மாறிக் கொண்டிருக்கிறதா?

மத்தியத் தர வர்க்கத்தினர் இறையாண்மை குறித்து புரிந்து வைத்திருக்கிற சிந்தனையை மாற்றிக் கொள்ள வேண்டியிருக்கிறது.  அப்போது தான் இந்தியாவின் சிந்தனை மாறும். அரசியல்,  மக்களாட்சி, நிலையான வளர்ச்சி என்பது பலம் வாய்ந்ததாக இருக்க வேண்டும் என்று நினைப்பதெல்லாம் மத்திய தர வர்க்கம் தான். வளர்ச்சி என்பது நிரந்தரமானதாக மட்டுமல்ல நேரடியாக இருக்க வேண்டும் என்பதும் மக்களின் சிந்தனையாக இருக்கிறது. இன்றைய உலகில் இதனை சாத்தியப்படுத்துவது என்பது நடக்காதது. இந்த பிரபஞ்சத்தினை அழிக்கும் இடத்திற்கு நாம் இறுதியில் வந்து நிற்கிறோம்.

• தேசிய அடையாளம் பற்றிய உங்களது கருத்து என்ன? ஒரு இந்தியன் இங்கே அவன்/அவளது சாதி மதம், மாநிலம், மொழி குறித்த அடையளங்களோடே பார்க்கப்படுகிறார். இன்று ஒருவர் இந்துவாக இருப்பது தான் இந்திய அடையாளத்தின் மையமாக சித்தரிக்கப்பட்டிருக்கிறது. இது குறித்து?

நீங்கள் பேசிக்கொண்டிருக்கும் இந்த விழிப்புணர்வு எப்போதுமே இருந்து வந்திருக்கிறது. ஆனால் அது அடியோட்டமாய் இருந்தது. அது ஒரு ஆழ்நிலை எண்ணமாக இருந்தது. பெரும்பான்மையினர் தங்களை பெரும்பான்மையினர் என்றே நினைத்திருந்தார்கள். தற்போது பெரும்பான்மையினர் சுற்றி வளைக்கப்பட்ட சிறுபான்மையினராக நினைத்துக் கொள்கின்றனர்.  என்னுடைய நண்பரும் அரசியல் விஞ்ஞானியுமாகிய டி.எல் சேத் ஒருமுறை ஆர்எஸ்எஸ் உறுப்பினர்களால் பேச்சாளராக அழைக்கப்பட்டிருந்தார். இந்திய அரசியல் சிந்தனாவாதிகளில், சேத் அருமையானவர்களில் ஒருவர். அவர் அவர்களிடம், “ நீங்கள் முதலில் பெரும்பான்மையினர் போல பேசக் கற்றுக் கொள்ளுங்கள்..பிறகு உங்களிடம் வந்து பேசுகிறேன்” என்றார். பெரும்பான்மையினர் முற்றுகையிடப் பட்டிருப்பதாக ஆவர்கள் மனதில் விதைக்கப்பட்டுள்ளது. பெரும்பான்மை சமூகத்தினர் இதற்கு முன்பு  தன்னம்பிக்கையுடன் இருந்தனர்.

இது நடுத்தர வர்க்கத்தினரிடையே நன்றாக வேலை செய்கிறது. அவர்களின் எண்ணிக்கையும் பலமும் அதிகரித்திருக்கிறது. ஆனால் அவர்களின் தன்னம்பிக்கை அழிக்கப்பட்டுவிட்டது. எந்த சமூகமென்றாலும் நடுத்தர வர்க்கத்தினர் தான் சிந்திக்கவும், அதனை  எடை போடவும் செய்வார்கள். அவர்கள் தான் எந்தச் சிந்தனை தவறு என்று முடிவெடுப்பார்கள். இதில் பல்கலைக்கழகங்களும், பள்ளிகளும் முக்கிய பங்காற்றுகின்றன. ஆனால் தற்போது நடுத்தர வர்க்கத்தினர் கலவையான சிந்தனைகளைப் பெற்றிருக்கிறார்கள். அவை யாவும் ஊடகங்களிடமிருந்து பெறப்பட்டவையே.

• ஒருவேளை மத்திய வர்க்கத்தினர் தங்களின் வாழ்க்கை சிக்கலாகிக் கொண்டிருக்கிறது என்கிற எண்ணத்தைக் கொண்டிருக்கிறார்களா?

ஆமாம். நீங்கள் சரியாகச் சொல்கிறீர்கள். என்ன நடந்து கொண்டிருக்கிறது என்பதைப் பற்றி மத்திய வர்க்கத்தினருக்கு ஒன்றும் தெரியவில்லை. உதாரணத்துக்கு பஞ்சாப்பினை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள். பஞ்சாப் இந்தியாவின் போதைப் பொருள் தலைநகரமாக மாறியது தற்செயல் அல்ல. பஞ்சாப்பைப் பற்றி வெளிமாநிலங்களில் உள்ளவர்கள் அங்கு இன்றும் பசுமைப் புரட்சி நடைமுறையில் உள்ளது என்றே நினைப்பார்கள். ஆனால் அங்கே உள்ள விவசாயிகள் தங்களின் நிலத்தை அதிக விலைக்கு விற்று வருகிறார்கள். தங்களின் பிள்ளைகளை ஆஸ்திரேலியாவுக்கு அனுப்புகிறார்கள். அங்கு செல்லும் அவர்களின் பிள்ளைகள் விருந்தோம்பலுக்கான பட்டப்படிப்பையும், சர்வதேச உணவு பதார்த்தங்கள் குறித்தும் படிக்கின்றனர்.

• எதனால் அவர்களுக்குள் இந்த மாற்றம் ஏற்பட்டது?

விவசாயிகள் இந்த நவீனமயமாக்கபப்ட்ட வாழ்க்கையில் தாங்கள் தொலைந்து போவதாக உணர்கிறார்கள். விவசாயத்தை நம்பியிருப்பவர்கள் தோல்வியடைவார்கள் என்கிற எழுதப்படாத விதியை நம்புகிறார்கள். இந்தியா நவீனமயமாக்கபட்டாலும் அதன் ஒழுங்கில் எந்தத் தடையும் ஏற்படாது என்றே முன்பு நம்பப்பட்டது.

1995ஆம் ஆண்டிலிருந்து இந்தியாவில் மூன்று இலட்சம் விவசாயிகள் தற்கொலை செய்து கொண்டுள்ளனர். ஜப்பானைத் தவிர (வளம் பெற்ற நாடுகளில் அதிக அளவு தற்கொலை எண்ணிக்கைக் கொண்ட நாடு) வேறெந்த நாகரிக நாடும் இதனை சகித்துக் கொள்ளாது. எல்லா இடத்திலும் ஒவ்வாமை ஏற்பட்டு வருகிறது.

• போபாலில் சத்வி பிரக்யா சிங்கினை பாஜக வேட்பாளராக நிறுத்தியதைப் பற்றி எப்படி பார்க்கிறீர்கள்?

தான் எது பற்றி வேண்டுமானாலும் அச்சமின்றி பேசலாம் , தனது கொள்கைகளைக் கொண்டு மக்களை சரிபடுத்தலாம் என்கிற பாஜகவின் நம்பிக்கையின் அடையாளம் தான் இது. அவர் சரியானவர் தான் என்று வாக்களர்களை நம்பச் செய்திருக்கிறது. பாஜகவின் ஒரே பயம், நீதித்துறை அவரைக் குற்றவாளி என்று தீர்ப்பளித்து விடக்கூடாது என்பதாக மட்டும் தான் இருக்கிறது.

• காங்கிரஸ் தலைவர் திக் விஜய்சிங் அவரை எதிர்த்து தோல்வியடைந்த பிறகு , ‘மோகன்தாஸ் காந்தியைக் கொன்ற கொள்கை இந்தியாவை வெற்றி கொண்டுள்ளது’ என்றார். காந்தியும், ஜவஹர்லால் நேருவும் அடுத்தடுத்து தோற்கடிக்கப்பட்டுள்ளார்கள் என்று நினைக்கிறீர்களா?

காந்தியை தோற்கடிக்க முடியாது என்றே நான் நம்ப விரும்புகிறேன். எனக்கு நேருவைப் பற்றி நிச்சயமாக சொல்ல இயலவில்லை. நேரு காந்தியின் சிந்தனையை தவிர்த்தார் (உதாரணத்துக்கு, கிராமப் பொருளாதார தன்னிறைவு). அவர் காந்தியின் சிந்தனையை ‘தோல்வியுற்ற நாகரீகத்தின் கற்பனைவாதம்’ என்றார். நேருவின் வளர்ச்சிக்கான சிந்தனை என்பது இன்றைய தலைமுறையினரால் பகிரப்படுகிறது. அவருடைய பொருளாதாரத் திட்டம், சமன்பாடுக்கான அம்சம் தவிர்த்த அனைத்துமே பாஜகவின் சிந்தனையிலிருந்து வேறுபட்டது அல்ல.

• ஆனால் நேரு ஆர்எஸ்எஸ் போல் அல்லாமல் இந்தியக் கலாசாரத்தின் வேறுபாட்டினை ஏற்றுக்கொண்டாரே?

எந்த அளவு வரை அவர் இந்த வேறுபாட்டினை ஏற்றுக்கொண்டார் என்று நினைக்கிறீர்கள். அவர் இந்த வேறுபாட்டினை ஒரு அணிகலனாக மட்டுமே பார்த்தார். காந்தி வேறுமாதிரியானவர். காந்தியைக் கொல்ல இயலாது. அவர் கொல்லப்பட்டதாலேயே இன்றும் வாழ்கிறார். இது அவருக்கேத் தெரியும். 1948 ஜனவரி 20 அன்று மதன்லால் பஹ்வா (காந்தி கொலையில் ஈடுபட்ட சதிகாரர்களில் ஒருவர்) அவரை நோக்கி வெடிகுண்டினை வீசியபோது கூட காந்தி கூடுதல் பாதுகாப்பினை மறுத்துவிட்டார். காந்தி ஒதுக்கப்பட்டாலும் கூட மறைந்திருக்கும் உந்துசக்தியாகவே நமக்கு எப்போதும் இருப்பார். அதே சமயம் காந்தியவாதத்தை பின்பற்றுபவர்கள் முன்னிலும் தீவிரமாய் அதைப் பின்பற்றுகிறார்கள். ஆர்எஸ்எஸ் தான் அறியாமலேயே காந்திய விழுமியங்களை முன்னிறுத்துகிறது. பஹ்வாவும் கூட தனது கடைசி காலகட்டத்தில் காந்தியை பிரதிபலிக்கும் மனித விழுமியங்களுக்கு ஆதரவாய் இருந்தார்.

(சுருக்கப்பட்ட நேர்காணல் வடிவம் இது)

 

https://caravanmagazine.in/politics/ashis-nandy-interview-2019-election-verdict

தமிழில் : தீபா ஜானகிராமன்.